Причины возникновения риторики как науки

Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться.

Позвольте представить наших  судей. Бизнесмен Александр Гафин, актриса Наталия Громушкина, писатель Мария Арбатова и страховщик Игорь Иванов.

Сегодня мы обсуждаем очень  злободневную и очень болезненную  тему. Конечно, у каждого из судей  есть свой рецепт и свое представление. Но ваша задача убедить наших уважаемых телезрителей, и их вердикт мы узнаем в самом конце программы.

Схватка первая.

Соловьев: Константин Натанович, Вам бросили перчатку, Вам - право первого вопроса.

Боровой: Уважаемый господин Кургинян, я думаю, ни Вы, никто здесь не сомневается, что все мы заинтересованы в том, чтобы решать эту проблему. И решить в какой-то степени.

Ваша точка зрения, что  законодательство это основное препятствие  или провоцирующий фактор такого рода преступлений. Я бы хотел знать, что бы Вы хотели в нем поменять, в какой степени Вы его хотите ужесточить. Очень конкретно, если возможно.

Кургинян: Я, во-первых, никогда не считал, что одним ужесточением законодательства можно что-то исправить. В математике, это Вам известно, есть такое понятие: "необходимое и достаточное". Не достаточно только ужесточать законодательство, но это абсолютно необходимо. Это первое.

Второе. Ни о каких драконовских мерах, которые, например, существуют в  Китае, я не говорю. Я говорю об использовании  лучшего западного опыта: опыта  Калифорнии, опыта Великобритании или  Америки по этой борьбе. Я считаю, что наше законодательство гораздо  более либерально, чем законодательство тех ключевых стран мира, с которых  мы берем пример.

Вы хотите, чтобы дальше я говорил конкретно? Пожалуйста. Нужно очень много законодательных  мер, чтобы по-настоящему бороться с  главным источником этого ужаса. Это Интернет. Там нужно работать. У нас были связаны руки по этой работе. Вы знаете, что в странах  Запада, особенно там, где взрыв этого  преступления, применяется в тех  или иных формах химическая кастрация. В Калифорнии она применяется  с 1996 года. Есть добровольная химическая кастрация, как она применяется  сейчас в Германии, есть принудительная. Но в любом случае, это применяется, и не зря. Потому что речь идет о том, что преступник обязательно возвращается к жертве, и это такой тип преступления.

Соловьев: Это основная проблема.

Кургинян: Это огромная проблема. И еще одна проблема.

Соловьев: Примеров много, Константин Натанович. Хотите, я Вам добавлю? То, что за совращение малолетней у нас - год или 300 тысяч штраф. То, что возраст согласия в России (по личной инициативе Ельцина) понижен до 14 лет...

Кургинян: Он потом был возвращен к 16-ти, за что Слиске огромное спасибо. Но он был понижен. А почему? Меня всегда интересует такая философско-политическая сторона проблемы. Почему, когда мы ссылаемся на западный опыт, мы все время хотим подключить нашу водопроводную систему к чужой канализации? Вот почему? Я это не понимаю с конца 80-х гг., когда я был зачислен в этот самый ультраконсервативный лагерь.

Соловьев: Константин Натанович, хотел бы услышать Ваш голос.

Боровой: Я с этим согласен. Но в том, о чем говорит Сергей, есть такая составляющая важная. И ее сегодня можно использовать. Она не имеет отношения к тому, что он говорил...

Соловьев: И еще они такие гуманные сроки получают, что они еще при жизни умудряются выйти и снова совершить преступление.

Кургинян: Еще одно: нет браслетов, которые есть везде. Во многих странах Запада...

Соловьев: Чтобы отслеживать перемещения этих подонков.

Кургинян: Браслетов, которые оповещают об их приближении к определенным местам скопления детей. Нет запрета на то, чтобы педофил, выйдя досрочно из мест заключения, не оказался работником детского сада.

Соловьев: Теперь, кажется, всё.

Боровой: Но это все не имеет отношения к законодательству.

Соловьев: Здрасьте!

Кургинян: Как не имеет? Запрет на появление на работе в детском саде?

Соловьев: Это всё законы.

Кургинян: Ношение браслета - нам будут говорить: "Свободу перемещений нарушаете!". А слежка за преступниками, у которых есть этот опыт (это общемировая норма как особый контроль за преступниками)? - "Права человека"! Мы пошли по датскому варианту. Не по американскому, не по французскому, когда бледный Саркози, после случившихся последних преступлений, говорит: "Этих хищников надо убивать!"

Боровой: Никакого отношения к уголовновному законодательству то, о чем Вы говорили, не имеет. Никакого! Законодательство, которое существует в России, позволяет к пожизненному заключению присудить любого из тех, кто отпускается через полгода. Любого! К законодательству это не имеет отношения. Вы говорите совершенно о другом, о профилактике. Вы в вызове говорили о законодательстве, а сейчас говорите о том...

Соловьев: Как не имеет отношения к законодательству?

Кургинян: 15-18 лет по закону. А там есть пожизненное.

Боровой: Речь идет о профилактике. А с этим я согласен, химическая кастрация...

Соловьев: А как химическую кастрацию можно применить без закона? Что это за профилактика такая?

Боровой: Минуточку. Добровольная химическая кастрация. Ее можно делать без закона.

Кургинян: В Калифорнии - насильственнная.

Боровой: Давайте начнем со статистики. Если мы определим предмет... Сейчас в год совершается преступлений сексуального характера в отношении детей от трех до четырех тысяч. Против детей вообще преступлений - около двухсот тысяч.

От трех до четырех тысяч... Из них преступлений, которые завершаются  смертью ребенка, для того, чтобы  скрыть преступление, - их всего несколько  десятков в год в стране. Любое  ужесточение законодательства приведет к тому, что это будут не десятки  погибших детей, а сотни.

Сегодня необходимо, важно, и нужно это делать каждый день... сегодня необходимо, чтобы эти  милиционеры не "Марш несогласных" разгоняли, или там охраняли "Наших", необходимо, чтобы они занимались своим делом. Потому что основной способ борьбы с такого рода преступлениями - не законодательство (вообще никакого отношения к законодательству не имеет!), профилактика! Треть преступлений (до 40%) - это инцест, это внутрисемейные преступления. Треть! То есть это отцы, отчимы и так далее. Это работа с родителями.

Соловьев: Правильно, через 3 года его выпустили!

Боровой: По данным правоохранительных органов, 80% преступлений - это дети, за которыми никто не присматривает.

Соловьев: Это справедливо!

Боровой: Это родители!

И самое главное - этим должны заниматься профессионалы.

Соловьев: Чем?

Боровой: Работой с такого рода людьми.

Соловьев: А чего сложного? Просто - брать и убивать. Чего сложного?

Боровой: Это хорошее решение, но я хочу повторить: "брать и убивать" - повысит количество убитых детей в десятки раз.

Соловьев: Понял. Исходя из этого, предлагаю логику: давать орден за насилие над ребенком. Чтобы он не убивал, а говорил: "Видите, я его изнасиловал и сохранил ему жизнь".

Боровой: Минуточку, я закончу. Каждое слово, которое мы здесь произносим, очень важно для общества. Вот это предложение "брать и убивать" или "орден присваивать", это такая крайняя степень безответственности, которая будет приводить к смерти детей.

Соловьев: Это крайняя степень ответственности. А крайняя степень безответственности, Константин Натанович, это, когда Вы говорите "погибло всего 25 детей". Вот это "всего" - крайняя степень безответственности.

Боровой: В тот момент, когда мы начнем действовать по твоей схеме, погибнет 250.

Соловьев: Ничего подобного! Посмотрите, сколько детей из этих убито людьми, которые совершили аналогичные преступления до того.

Кургинян (к Боровому): На основании чего Вы это говорите? Есть мировой опыт. Это первое. Второе. Скажите мне главное, преступления против детей относятся к числу особо тяжких преступлений? Да или нет?

Боровой: Да, но разные преступления!

Кургинян: Да или нет? Изнасилование ребенка с причинением физического вреда?

Боровой: Преступления в семье относится к особо тяжким преступлениям? - нет! Преступления маньяка - относится. Преступление, которое завершилось убийством - да. Преступление, которое завершилось разговором, - нет. "Да или нет?" Как можно ответить на глупый вопрос?

Соловьев: Вопрос был совсем не глупый.

Кургинян: Вопрос, возможно, и глупый. Я ценю Ваши корректность, вежливость...

Боровой: И деликатность.

Кургинян: ... Да, и деликатность, и не буду отвечать, что все, что Вы несете, это абсолютная чушь. Я этого не говорю. Но! Но я хочу все-таки развить тему по существу. А тема по существу состоит в следующем: мы всегда защищаем какие-то ценности, и все, что происходит здесь вокруг детей, имеет свою предысторию. В 60-70-е гг. постепенно начиналась эта сексуальная революция, раскрепощение, то-сё, пятое-десятое. Когда в западном обществе начался дикий бум обратного? Когда родители увидели, как эти "дети-цветы" возвращаются назад исколотые, с немотивированным желанием к преступлениями, извращениям, и с неспособностью создавать семьи. И тогда все, кто сломались на всех остальных попустительствах, на всех остальных темах, сказали: "Дети? - нет! Вот здесь мы будем стоять до конца, потому что это - высшая ценность".

Это сделалось на Западе, и тогда мы говорим: "Это - особо  тяжкое преступление. За особо тяжкие преступления - особая кара!". Может  ли все свестись к каре? Упаси  бог! Должна быть не только кара.

Следующий вопрос состоит  в том, что мы должны не допускать  преступлений. Но даже для того, чтобы  не совершать преступлений, нужно  развязать руки этим несовершенным  органам. Нужно дать законодательство, разрешающее делать это, это, это. Только законодательными нормами мы можем  запретить тому, кто имеет опыт педофилии, работать в детском саду. Нужна законодательная норма. Без  этих законодательных норм вы никуда не денетесь, и почему, скажите мне, нужно было снижать возраст согласия ниже средне принятой западной нормы? Ведь мы же копировали Запад, но почему-то его снизили?

Соловьев: Вы знаете, очень важный момент... Когда возраст был снижен, несколько тысяч дел моментально были закрыты. И я позволю себе такую мысль: наверное, ряд этих дел был возбужден против слишком высоко стоящих чиновников, поэтому они и лоббировали снижение нормы, чтобы их личные уголовные дела были закрыты.

Кургинян: И эта гипотеза в нашей жизни вполне правомочна.

Боровой: Теперь вы позволите мне сказать? Вы взяли очень серьезную проблему: рецидивы. То есть повторяющиеся преступления вот этих самых маньяков. Вы предлагаете решать эту задачу законодательно. Ответственно, вместе с очень большим числом профессионалов, заверяю Вас: законодательно эта проблема не решается. С этими людьми (это больные люди) работать надо совершенно по-другому. Должны работать психологи, должны работать специалисты. И специалисты по уголовному законодательству. Но законодательно... Вот есть эта группа людей, если они узнают, что за те же преступления они будут получать высшую меру наказания, количество убитых детей возрастет в десятки раз. Вы этого хотите?

Кургинян: Это ложь. Почему это ложь? Потому что есть мировой опыт. Я уже не буду повторять то, что сказал Владимир: "Вы, наверное, хотите давать им ордена за это". Но даже не в этом дело. Как только мы назвали нечто особой угрозой для общества... Назовите мне, что Вы считаете угрозой для общества? Я считаю - это.

Боровой: Самой страшной угрозой для общества я считаю непрофессионалов, которые лезут своими непрофессиональными руками театральных режиссеров в решение законодательных вопросов. Это самое страшное. Популисты! Которые выходят, и на основании двух случаев говорят: "Либо высшая мера наказания - либо орден вручать!" Вы хотите решать эту проблему? Если Вы хотите решать...

Соловьев: ...Тогда послушайте профессионала Борового!

Кургинян: Константин Натанович, я понял. Я наконец понял, что Вы - работник спецслужб. Работник спецслужб и профессионал - я с радостью это понял. Это первое. Второе, я хочу сказать, что театральная режиссура не помешала президенту Гавелу. Но мне почему-то все время мешает - объясните, почему?

Соловьев: Перерыв. Выясним во втором раунде. Присаживайтесь.

Комментарии судей:

А.Гафин: Очень интересная схватка. Тема такая актуальная, которая волнует практически все общество. Но вот более такая популистская система спора у Кургиняна, и Константин Натанович парирует достаточно так хорошо, на мой взгляд. Поэтому дискуссия в дальнейшем раунде будет еще более интересная.

Н.Громушкина: Да, мне тоже так кажется. Но, на мой взгляд, после первого раунда победа, конечно, у Сергея Кургиняна. Мне кажется, он более эмоционален, более убедителен. И, в общем, он более точно аргументирует аргументирует свою позицию.

А.Гафин: Ну, я бы в первом раунде отдал - ничью.

М.Арбатова: Я полагаю, что Кургинян несоизмеримо более талантливый и яркий, конечно, оратор, чем Боровой. И потом постулат Борового о том, что смертная казнь увеличит количество преступлений, он - в корне неправильный, потому что каждый педофил знает, что если он попадет в тюрьму, у него очень мало шансов оттуда выйти. Его, скорее всего, там убьют. И это единственная справедливость, которая в нашей стране торжествует по этому вопросу.