Причины возникновения риторики как науки

Соловьев: Нет, мы с вами знаем, что как раз - нет, они были гораздо либеральнее по отношению к педофилам, чем это было на Западе. Не случайно я вам напомнил историю, когда лично Борис Николаевич Ельцин ввел норму, понижающую срок согласия, из-за чего несколько тысяч дел, находящихся в расследовании, были закрыты.

Кургинян: В 1999 году.

Боровой: Проблема, я уже это говорил и хочу повторить, если речь идет о маньяках, это не проблема законодательства. Это проблема очень сложной и большой работы с семьями, профессионалов, психологов, работы с этими больными людьми и так далее, и так далее. Это очень сложная проблема. Законодательство сегодняшнее... (мы уже говорили об этом) четыре пожизненных срока, больше? - ну смешно.

Соловьев: Вы, кстати, не ответили на вопрос несчастной женщины: "Почему я из своих денег должна кормить убийцу собственного ребенка"? То есть Вы сказали: "Потому что он будет больше мучаться", но вряд ли государство должно быть жестоким и ставить задачу мучений преступника, ведь, наверное, логика должна быть какая-то другая. Если женщина не хочет, чтобы на ее деньги содержался преступник, может быть - пусть семья решит его судьбу?

Боровой: Идея судов Линча - хорошая идея. Я думаю, большинство населения поддержит эти суды.

Соловьев: Я уверен, что нет. Объясню, почему. Бандит может оказаться сильнее. Он всегда сильнее и лучше подготовлен. Суд Линча может привести к тому, что убьют как раз того, кто попытался линчевать.

Боровой: В том случае, если люди будут сильнее, я думаю, они выступят за суды Линча. Но проблемы две. Мы с вами знаем, Володя, что недавно принятое очень жесткое законодательство против террористической деятельности в первую очередь ударило не по террористам, а по политической деятельности. Оно использовалось против политических врагов.

Соловьев: Но согласитесь, это законодательство гораздо мягче, чем действующее в Израиле. Где никому не придет в голову переговариваться с террористами. А мы с вами помним жуткий разговор Басаева с Черномырдиным, который по большому счету открыл эру торговли людьми, когда с террористами стали переговариваться.

Боровой: Много раз профессионалы израильские говорили, что переговоры проводятся обязательно. Это не открытые переговоры, но они обязательно проводятся, потому что главная ценность - человеческая жизнь.

Соловьев: Мы с вами опять говорили с разными профессионалами. Я могу назвать фамилии генералов израильской армии (я просто специально занимался этим вопросом, это для меня было принципиально важно во время чеченской войны)...

Кургинян: У меня постоянно действующий контртеррористический семинар. Ни один человек мне этого не сказал. Где вы их находите?

Соловьев: Ну, это другой вопрос. Константин Натанович, вот заметьте, многие педофилы уходят по статье, что они душевнобольные. То есть они, может быть, и являются душевнобольными, кто-то, может быть, притворяется, но суть в том, что дальше начинается странный момент: его, когда забирают в специализированное учреждение и пролечивают (не будем говорить - как), как правило, через несколько лет он почему-то оказывается на свободе. Вам не кажется, что эта норма очень странная? Что было бы гораздо разумнее после того, как его пролечили, и он стал нормальным... после этого пусть идет в тюрьму и отбывает весь срок.

Боровой: Но это, к сожалению, противоречит законодательству, вот эта идея...

Кургинян: Вот видите? - Несовершенное законодательство.

Боровой: Есть некие принципы законодательства. Это называется - невменяемость. Она, кстати, очень тяжело, очень сложно доказывается, об этом говорят судьи. По юридической практике невменяемость очень редко применяется.

Соловьев: Но мы с вами знаем, что большинство педофилов как правило ухитряются получить невменяемость, совершить преступление, выйти, совершить преступление снова, выйти, совершить преступление снова. В чьих же интересах то, что вышел?

Боровой: Но это значит, что надо с ними работать.

Соловьев: Почему не сажать в тюрьму? Получается странная логика. Получается, что права жертвы, права людей, находящихся в этом ареале обитания хищника, менее важны, чем права хищника.

Боровой: Мы сейчас обсуждаем основы законодательства. То, чему учат на 1-м курсе студентов юридического факультета. Обсуждать даже это не буду.

Соловьев: А мы не учились на 1-м курсе юридического факультета. Расскажите мне, пожалуйста.

Боровой: Он не может повторно отбыть наказание.

Соловьев: А он не отбывал наказание, он проходил лечение. Это не есть наказание, в том то и дело. Именно поэтому ни в коей мере не должно засчитываться как наказание. Он проходил принудительное излечение.

Боровой: Володя, это для 1-го курса задачка.

Соловьев: Для 1-го. Для 2-го и для 3-го.

Боровой: Он по решению суда проходит принудительное лечение. Это и есть наказание.

Соловьев: Отнюдь. Я объясню очень просто. Если вы хотите человека повесить, например. А он до этого взял и заболел. Вы все равно его вылечиваете. Но тот факт, что вы ему делали укол шприцем, и ему было больно, не обозначает того, что он понес наказание достаточное для того, чтобы его не вешать.

Боровой: Мы с тобой обсуждаем основы самой системы законодательства.

Соловьев: Вы просто пытаетесь придумать свои дефиниции права. Вы считаете, что нахождение в специализированном медицинском учреждении есть отбывание наказания. Я думаю, что большое количество людей, находящихся сейчас в больнице, с интересом узнают о том, что они отбывают наказание. Хотя, учитывая состояние наших клиник и больниц, думаю, Вы не далеки от истины.

Боровой: Если человек был невменяемым, и его приговаривают к принудительному лечению, то после того, как он стал вменяемым, ты предлагаешь его посадить за преступление, которое он совершил в невменяемом состоянии?

Соловьев: Не в этом дело. Я предлагаю защитить общество, вынести ему приговор, что он должен отбыть срок, который начинает считаться после того, как его излечат. В чем проблема? Мы гуманисты - мы его вылечили. А что Вам в этом не нравится, а если у него была ангина? Ну, у него голова болит страшно, понимаю. Он сумасшедший, я за него счастлив. Это что, повод его через несколько лет отпустить, чтобы дальше убивал?

Кургинян: А можно один вопрос?

Соловьев: Не надо. К Вам другой вопрос. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, если бы один раз взяли и опубликовали списки фамилий членов Государственной Думы, сотрудников Администрации Президента (разных годов выпуска), министров российских, их помощников, которые заходят (в том числе и со своих рабочих компьютеров) на порносайты, если бы опубликовали (на работе вывешивали) списки людей, которые с радостью забегают на порносайты, самые посещаемые в Интернете (посещаемость порносайтов с детской порнографией выросла в тысячи раз за несколько лет), и эти люди бы предавались бы жесткому остракизму, то, может быть, мы тогда сразу бы поняли, почему у педофилов колоссальная поддержка во власти страны? Потому что никак иначе объяснить отсутствие введения жесткого законодательства я объяснить не могу.

Кургинян: Что сказать? Тысячу процентов - за. Тысячу! Это и есть американская мера. Когда они все публикуют, всех, включая преступников. Тех, кто участвовал, кто заходил. Это и называется - абсолютно демократическая мера. Только для ее введения нужно изменить законодательство.

Соловьев: Так. А как его изменить, если мы с вами только что сказали, что педофилы засели повсюду и делают все возможное, чтобы их не наказывали?

Кургинян: Как Вам сказать? Есть два метода, точнее даже три. Первое, революция снизу. Второе, революция сверху.

Соловьев: И третье - революция посередине?

Кургинян: И третье - революция посередине, при которой та часть общества, которая говорит, что все, что происходит - это скверна, она отходит в сторону и говорит: "Мы себя защитим сами". Как говорил Цой? "Дальше действовать будем мы!" И оно ждет.

Соловьев: Но есть, на самом деле, элементарный выход. Это, когда закон вносит президент.

Кургинян: Это и называется: революция сверху.

Соловьев: Тогда все поджимают хвост, и на всякий случай соглашаются. И потом тут же берут на всякий случай справку, что они глубоко психологически больны.

Кургинян: Если шизофреника вылечили - не вылечили, но он продолжает представлять социальную опасность, или входит в эту группу, то есть закрытые спецлечебницы, и он проведет там всю жизнь. Вот этих педофилов, если они больны...

Соловьев: Они есть, но не в России.

Константин Натанович, последний  короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему именно Россия стала мировым  центром педофилии? Почему именно в  России действуют фабрики по производству жутких фильмов, которые транслируют  по всему миру, с русскими несчастными  детьми? Что же такого в нашем  законодательстве, что именно здесь, уже даже не в Бангкоке, не в Юго-Восточную  Азию, а именно сюда приезжают педофилы для удовлетворения своей похоти?

Боровой: Потому что сегодня, опаздывая на передачу Владимира Соловьева, я случайно повернул не в том месте, и...

Соловьев: И там увидели доброе лицо ГАИшника, который почувствовал деньги?

Боровой: Да, 500 рублей я заплатил, и он счастлив был абсолютно. И я поехал дальше...

Соловьев: А если бы на вашем месте был педофил, он заплатил бы 1000 рублей и тоже бы поехал дальше?

Боровой: Я думаю, что основная причина связана с тем, что правоохранительные органы, которые должны были бы заниматься этими проблемами...

Соловьев: Но у них нет законов...

Голос за кадром: Перерыв.

Соловьев: Вы только что услышали: мерзавец, совративший кучу детей и продававший этих детей практически на мясо, получил небольшой срок. И, кстати, он сказал: "Все дети меня любили, и я многих вывел в жизнь" И он вернется и будет продолжать, если мы его не остановим.

Присаживайтесь.

Голос за кадром: До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосование.

Наступает кульминационный  момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования  телезрителей.

Соловьев: Прошу, господин Гафин.

А.Гафин: На самом деле дискуссия, которая сейчас на этом ринге происходила, она, безусловно, была захватывающая. Я уверен, что зрители сейчас бомбардируют своими звонками колл-центр. Я во многом согласен с господином Кургиняном, потому что его аргументация, сама постановка вопроса, мне кажется, очень актуальная, но нужно сказать, что при том, что Константин Натанович Боровой где-то выглядел слабее, на мой взгляд, его доводы тоже достаточно аргументированы и понятны. И для меня очень интересно, что наша Дума, за которую мы не так давно голосовали активно, которая представлена такими мощнейшими фракциями, сама не поднимает этот вопрос. Она, что не слышит голосов своих избирателей? Почему снизу обязательно нужно раскачивать эту лодку, либо - приказ руководства? Тема интересная, актуальная, но к сожалению, не могу отдать предпочтение ни тому, ни другому - я нейтрален.

Соловьев: Госпожа Громушкина.

Н.Громушкина: Я согласна с господином Боровым в том, что самое главное - человеческая жизнь, но, мне кажется, не в этом конкретном случае. И свое предпочтение я отдаю позиции господина Кургиняна, я с ним абсолютно согласна, мне кажется, он был сегодня очень убедителен. Немножко в своей жесткой позиции, но абсолютно убедителен для меня.

Соловьев: Госпожа Арбатова.

М.Арбатова: Я либералка, и логичнее было бы, если бы я была на той стороне, но я совершенно стопроцентно на этой стороне. И мне очень обидно, что либеральный клан представляет такой клоун как господин Боровой. Во всем его тексте не было никакой, даже позиционной связности, то он призывал лечить, то он одобрял суд Линча. А самое неприятное... Костя, Вы сказали, что "всего 15 детей убито", знаете, говорят: "Сто смертей - это статистика, одна - трагедия", в общем, негоже Вам такие темы обсуждать, потому что у Вас "не болит".

Соловьев: Господин Иванов.

И.Иванов: Я солидарен с позицией моей коллеги. Я полагаю, что этот кон сегодня выиграл господин Кургинян. Он был темпераментен, страстен, убедителен. Но при этом я все же хотел процитировать вольно господина Борового, который предложил обратиться сегодня с экранов телевидения к родителям: "Где ваши дети?" Я убежден, что одними полицейскими, милицейскими мерами эта проблема не решается. Надо работать в семье, надо работать с людьми.

Соловьев: Спасибо. Константин Натанович, я Вам приношу извинения за некорректные высказывания судей. Так как Вы мой гость, в этом есть моя вина.

Боровой: Мы с ней давно в ссоре. Я не знал, что она здесь будет, иначе я бы не участвовал.

Соловьев: Простите. Я тоже не знаю обычно, кто оказывается в судьях.

Итак, вы выслушали мнение наших уважаемых судей. О том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.

Голос за кадром: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Сергей Кургинян.

Результаты  голосования:

Кургинян – 49072       Боровой - 9665

     По количеству  участников это диалог (спор двоих), по мотивам и целям – из-зВведение

Мы много и часто  спорим: с родными дома, с коллегами  на работе, с продавцами в магазине... По телевизору нам показывают споры  в Государственной думе, дискуссии  между представителями разных политических партий. Заказчики спорят с подрядчиками, истцы с ответчиками, адвокаты с  прокурорами...

Во многих ситуациях спор выявляет разнообразие точек зрения, дает новую конструктивную информацию, помогает в поисках альтернативного  варианта. Спор дает возможность выразить свои мысли, сравнить их с мыслями  других и тем самым удовлетворить  потребности в уважении и самоутверждении.