Причины возникновения риторики как науки

И.Иванов: Я с Вами согласен, и надо сказать, что Кургинян по своему темпераменту и по тому, насколько он погружен в тему, он в этом раунде переиграл Константин Натановича.

М.Арбатова: Да, я тоже присуждаю победу Кургиняну.

Голос за кадром: Уважаемые телезрители, голосование продолжается. Звоните по указанным телефонам и посылайте СМС-сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.

С.Соловьев: Современная криминальная хроника напоминает историю борьбы средневековых кланов. Хларет и Делардо. Началась она в 1402 году, когда Яков Хларет убил на дуэли Ингвара Делардо, и длилась более ста лет. За это время семьями были использованы двести различных ядов, наняты 58 наемных убийц, их потомки один за другим умирали от асфексии и утопления. Все кончилось в марте 1501 года, когда Эдуардо Монферраль Делардо поджег особняк Хларетов в предместье Парижа. В огне погибли все, в том числе и сам Эдуардо. Он был последним в своем роду.

Голос за кадром: Во второй схватке  в борьбу вступают секунданты. Они  могут оказать серьезную поддержку  дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

Соловьев: Прошу.

Н.Храмов: Николай Храмов, журналист. Тут Сергей Ервандович такие ужасы нам нарисовал, но несмотря на это, я полагаю, что в России (даже в России!) "за совращение малолетних" это, всё-таки не тост, а уголовная статья. И все мы это тоже знаем и понимаем. Знаем мы также и то, что...

Соловьев: А Вы бы хотели, чтобы это был тост, или Вам всё-таки нравится, что это уголовная статья?

Н.Храмов: Нет, мне нравится, что это уголовная статья. Но давайте не будем забывать, что это не тост, а уголовная статья. А из слов Сергея Ервандовича можно подумать, что у нас уже это тост всего лишь. И знаем мы (я думаю, что Сергей Ервандович тоже знает), что везде, как только происходит подобное преступление, везде, в Италии, в России, во Франции, где угодно, тут же раздается хор голосов, крики, шаманские бубны: "Запретить! Ограничить!". Интернет запретить, ограничить, секс - запретить, ограничить! У меня такой вопрос в связи с этим, точнее даже два. Мне две вещи резанули слух из того, что говорил Сергей Ервандович по поводу ограничения Интернета.

Вот памятно, в прошлом  году в Америке девушка 15-ти лет  фотографировалась в обнаженном виде, и эти свои фотографии ничтоже  сумняшеся посылала по е-мейлу своим друзьям. Значит, что происходит через несколько месяцев? К ней в дом врывается полиция, производят у нее обыск, изымают жесткий диск, где 40 или 50 фотографий в чем мать родила, ее волокут в тюрьму, прокурор возбуждает уголовное дело против этой девушки за изготовление, хранение и распространение детской порнографии. Что в точности соответствует букве закона - фотография ведь детская. Модели-то 15-ти лет нету. Вот такой метод ограничения порнографии в Интернете. Так вот я хочу спросить...

Соловьев: Я не понял. А Вы с этим не согласны?

Н.Храмов: ...Сергея Ервандовича: "Что Вы понимаете под ограничением Интернета в плане того, о чем мы говорим? Вот подобные меры, или что-то иное? Куда еще больше ограничивать?"

Кургинян: Во-первых, я очень удивлен, что Вы почему-то услышали, что я не говорил, что есть законодательство. Есть законодательство, есть статьи законодательства. Но только они дают меньшие сроки и иначе управляют процессом, чем законодательство всех ключевых западных стран. К которым я призываю прислушаться.

Н.Храмов: Так сроки-то дают не законодательства, а судьи.

Кургинян: Вы задали вопрос. Вы позволите мне ответить на следующий? Спасибо.

Второе. Вы знаете, что такое "Голубая орхидея"?

Н.Храмов: Простите, что?

Кургинян: "Голубая орхидея".

Н.Храмов: Это орхидея голубого цвета?

С.Кургинян: Я восхищен двумя вещами. Первое - вашим юмором. Я восхищен и аплодирую ему. И второе - вашей абсолютной некомпетентностью. Потому что "Голубая орхидея" - это Интернет-сеть, преступная, в которой, в том числе демонстрировались убийства детей он-лайн за 50 тысяч долларов. И многое другое. Так вот, я имею в виду то, что вот такие штучки, как эта "Голубая орхидея", надо выжигать каленым железом.

Н.Храмов: Сергей Ервандович, то есть, я полагаю так, что Вы предлагаете закон, запрещающий убийства в прямом эфире, что ли? Или что?

Кургинян: Нет. Я Вам хочу сказать, что "Голубая орхидея" занималась разными вещами, но только у нас ее схватить за руку и по-настоящему прищучить было невозможно.

Н.Храмов: Потому что в России разрешены убийства в прямом эфире? Это правда, они разрешены, в Чечне, где угодно...

Кургинян: Убийства детей не разрешены, а вот разработки по Интернету - это другой разговор. Вот в Канаде судят всех, кто совершил преступления даже на чужой территории, где они разрешены. Вот приехал человек в какую-то страну, где это разрешено, он это сделал, он возвращается в Канаду, а там - решетка.

Н.Храмов: Что - это? Сергей Ервандович, что - это? Фотографию голой девочки у себя в компьютере хранить? Или самой сниматься и рассылать свои фотки?

Соловьев: Кстати, фотографии - это тоже преступление. Как Вы знаете, в Англии даже у очень известных людей были проблемы из-за того, что они неоднократно зашли на порно-сайты с фотографиями несовершеннолетних детей.

Н.Храмов: Так вот я и хочу спросить Сергея Ервандовича, он считает, что людей которые зашли на неподходящий сайт, нужно тащить в тюрьму и судить?

Соловьев: И кстати, треть этих сайтов - из России.

Кургинян: Я хочу вам только сказать, что англичане, которых нам всем ставили в пример по либеральности, даже если "зашли, искали и не нашли" - уже сажают в тюрьму.

Н.Храмов: Бог с ними, с англичанами. Я про Вас спрашиваю.

Кургинян: Наконец-то! Наконец-то! - Вот это я хотел услышать.

Н.Храмов: Я хочу знать, что Вы думаете, а не англичане. Вы-то считаете, что человека, который зашел на неподходящую веб-страницу, нужно в тягулевку в наручниках тащить сразу?

Соловьев: Да.

Н.Храмов: Или что? То, что Вы так считаете, Володя, - хорошо. Я хотел бы узнать, что Кургинян считает.

Кургинян: Я Вам скажу, что я считаю. Я считаю, что этот канал, по которому текут нечистоты разного качества, нужно заткнуть. И, конечно, нужно затыкать сообразно с типом нечистот.

Но главное, что я услышал, - другое. Я наконец услышал, что когда приводишь какие-нибудь примеры по поводу Англии, Франции или другой страны, которая разумно что-то вводит, вдруг наши либералы нам говорят: "А это нам не указ".

Н.Храмов: Так в советское время был фильм "Джентельмены удачи", так там говорили: "Так то в Турции - там тепло". А у меня еще один вопрос, если позволите.

Соловьев: Извините, Вы уже задали два. Прошу Вас.

В.Овчинский: Константин Натанович, Вы хотели вопрос профессионала, я задам Вам вопрос как профессионал. Я являюсь доктором юридических наук. Генерал-майор милиции в отставке, бывший начальник российского бюро Интерпола, в настоящее время - советник Конституционного суда.

Соловьев: Вы арестованы, Константин Натанович.

Кургинян: Нет, это - коллега, это достойный коллега.

В.Овчинский: Константин Натанович, Вы очень информированный человек, и это все прекрасно знают, и Вы должны, наверное, знать, что в 2003-м году в Великобритании, о которой уже говорили, был принят билль о сексуальных преступлениях. В соответствии с этим уголовным законом, любое сношение половое с ребенком до 12 лет карается пожизненным заключением. 19 марта этого года Кнессет Израиля в первом чтении принял закон о химической стерилизации любого педофила. Причем ему предлагается: или 5 лет тюрьму плюс химическая стерилизация или 25 лет будешь сидеть от звонка до звонка. В настоящее время во Франции и в Испании такие же законы о пожизненном заключении педофилов и их химической кастрации рассматриваются в законодательных собраниях.

Я хочу задать Вам вопрос: Константин Натанович, уважаемый мой  человек, почему Вы не хотите, чтобы  Россия оберегала своих детей  так, как оберегают их демократические  государства?

Боровой: Я очень хочу, чтобы таких преступлений становилось меньше. Это очень серьезная проблема. У нее есть несколько важных составляющих. Уголовное законодательство - на последнем месте. Вы прекрасно знаете, что педофилы поступающие в места заключения... их наказывает сама среда. У нас достаточно жесткое законодательство.

Соловьев: Константин Натанович, я должен уточнить. Я сегодня специально интересовался... Это сказки, относящиеся к 70-м гг. Никто сейчас педофилов не наказывает, мало этого, как показал питерский опыт, педофилы замечательно даже не доезжают до мест заключения, остаются в СИЗО, на хороших работах, их любят руководители колоний. Потому что они послушные, управляемые, милые, никто их там не убивает.

В.Овчинский: Уважаемый Константин Натанович, известно...

Боровой: Мне будет позволено отвечать?

Соловьев: А Вы и отвечайте, я просто уточнил то, что Вы говорите...

Боровой: Основная проблема по мнению правоохранительных органов, основная проблема - дети, за которыми никто не присматривает. Не поднадзорные дети. 80% этих преступлений совершаются именно с такими людьми.

В.Овчинский: Полина Малькова, это не поднадзорная девочка? Которую изнасиловали и разорвали на части...

Боровой: Сегодня мы должны использовать эту возможность не для того, чтобы, как в театре, красиво встать, а для того, чтобы обратиться к родителям и сказать: "Вы сидите перед экраном телевизоров. Где ваши дети? Вы за ними должны следить. Потому что, если вы не будете за ними следить, будут совершаться и в дальнейшем эти преступления".

Соловьев: Это справедливо.

В.Овчинский: Родители пишут в Аминистрацию Президента, пишут в Конституционный суд, пишут в прокуратуру, в МВД: "Усильте уголовную ответственность для педофилов". При чем здесь родители? Зачем менять ситуацию местами? Дело Петраковского, известное. Он в Нижнем Новгороде создал империю, где приглашал девочек для фотосессий. Потом этих девочек за 2 тысячи долларов маньякам продавал на изнасилование. Сколько получил Петраковский? - Пять лет. В Соединенных Штатах он бы был казнен, в Великобритании - получил бы пожизненное, в Китае - казнен.

Боровой: Я начал сомневаться в том, что Вы - профессионал. Все профессионалы МВД, все, говорят о том, что усиление законодательства, ужесточение законодательства (не болтуны от политики, а профессионалы!) не приводит к результату, к которому призывает общество.

Соловьев: А можно узнать фамилии этих профессионалов?

Боровой: Все профессионалы.

Соловьев: Ну, фамилию.

Боровой: Все.

Кургинян: Вот я не могу говорить со "всеми профессионалами".

Соловьев: Ну, фамилию: Иванов, Петров, Сидоров?

Боровой: Иванов.

Соловьев: То есть не знаете ни одного. Понял.

Боровой: Ты опять борешься со мной?

Соловьев: Не знаете.

Пожалуйста.

М.Кащенко: Марина Кащенко, очень коротко. Судебный адвокат. Я хочу ответить очень коротко на вопрос Сергея, который остался без ответа. Вопрос "Является ли изнасилование особо тяжким преступлением?" Да, согласно нашему уголовному кодексу это особо тяжкое преступление. Более того, когда мы говорим об изнасилованиях, закончившихся смертью, то мы имеем право говорить, что за это положена смертная казнь. Куда уж более тяжкое наказание? Но с другой стороны, я думаю, что все присутствующие согласятся со мной, когда я выскажу следующую мысль: если у нас за понуждение к совершению полового акта положен год лишения свободы, то, если сегодняшняя Дума не повысит ответственность в этой части, то она сама совершит нравственное преступление.

Кургинян: Так Вы на нашей стороне.

Соловьев: И вопрос - кто там заседает!

Кургинян: Вы стопроцентно на нашей стороне! И я тоже так думаю.

Соловьев: И Константин Натанович тоже на этой стороне, он тоже против педофилов, вопрос - в методах борьбы с ними. Вопрос - в методах борьбы!

М.Кащенко: Я думаю, что все, включая моего доверителя, в этой ситуации согласятся со мной в том, что я сказала. С другой стороны, я все-таки хочу вернуться к вопросу профессионализма. Уважаемый режиссер, уважаемый Сергей, скажите, пожалуйста, так ли опасен, как Интернет, сегодня тот поток информации, который льется с экранов телевидения и из прессы? Когда молодых мужчин убеждают в том, что любовь (физическая любовь) с очень молоденькой девочкой, читаем дальше - с совсем девочкой, с ребенком, это - желаемо. И скажите, пожалуйста, в этой связи, что лично Вы как деятель культуры сделали для того, чтобы этот поток агитации прекратил изливаться с экранов? Или Вы боитесь цензуры?

Кургинян: Спасибо. Это замечательный вопрос. Прежде всего, я хочу Вам ответить, что я горжусь тем, что я - режиссер. Я продолжаю режиссерскую деятельность и никоим образом не хочу от этого отказываться.

Соловьев: На самом деле, ваша фамилия - Станиславский!

Кургинян: Да, это тайна, которую мы сейчас раскрыли.

Второе, что я хочу сказать, меня здесь пригласили как политолога. У меня до 15-ти книг по политологии, переведенные на иностранные языки. Третье, что я хочу сказать, Организация  Объединенных Наций сделала мою  организацию ассоциированным членом ООН, и мы выступаем по этим вопросам в ООН. Поэтому не надо, пожалуйста, не надо... это отработанный пиар-ход, что я - театральный режиссер... не надо пересаливать с ним. Вы его два  раза использовали - хватит!