Причины возникновения риторики как науки

Теперь насчет культуры. Я абсолютно убежден, что истоки всего этого лежат в деятельности культуры. Абсолютно убежден, что  произошел глубочайший культурный слом, который осуществили так  называемые либералы. Что именно они, начиная с сексопатологов, таких  как Кон, который сейчас продолжает апеллировать к вопросам теперь о  детской... о педофилии, все они  говорили о том, что только в Советском Союзе есть какие-то такие предрассудки по поводу порока, а на самом деле порок - это прекрасно. Есть меры табуирования в культуре, и Вы должны понимать, что табу сломаны. А вот восстанавливать их, извините... не сказав, что мы имеем дело с тяжелейшей ситуацией, и что восстанавливать мы будем всеми методами, я подчеркиваю - всеми, а не только карами, но и жесточайшими карами тоже... Я не видел страны мира, в которой сломанные культурные табу восстанавливались в том числе, извините, без большой жесткости. Учитесь у китайцев!

Соловьев: Пожалуйста.

О.Костина: Ольга Костина, Общественная Палата Российской Федерации. Я из нашей небольшой дискуссии поняла, что Константин Натанович, к сожалению, не знает о тех мерах, которых добиваются профессионалы из МВД, о которых Вы так горячо говорите, в частности, о мерах по отслеживанию, по необходимости отслеживания тех людей (если их можно назвать людьми), вышедших на свободу. Эти меры есть во всех странах, действительно, коллеги правы. Но уже несколько лет МВД добивается, чтобы соответствующие поправки были приняты в России. Очевидно, просто Вы об этом не знаете. Но у меня вопрос не об этом.

Меня удивило такое  педалирование темы, что вот режиссер вмешивается в профессиональные вопросы. Скажите, Вы знаете, что во всех странах, включая США, Великобританию, во всей Европе, во всех цивилизованных странах, борьба с этими явлениями профессионалами ведется ноздря в ноздрю с НКО, которые состоят из режиссеров, Интернет-провайдеров, актеров, людей популярных, непопулярных, родителей, соседей, потому что они понимают, что без усилий и неравнодушия этих людей ничего сделать невозможно? Потому что для того, чтобы поймать, нужно, чтобы кто-то сообщил, увидел, не побоялся, не стал равнодушным и не прошел мимо. То есть Вы исключаете гражданское общество из участия в этой борьбе, я правильно Вас поняла?

Боровой: Уважаемая госпожа Костина, я один из тех, кто борется за восстановление института гражданского общества, кто борется за восстановление настоящих НКО, не придуманных и созданных под определенного человека, а настоящих, полноценных НКО. Но когда я говорю о непрофессионалах, я имею в виду следующее. Если позволите, пример из жизни. Это было два или три дня назад, на одном из федеральных каналов собрались профессионалы обсуждать ситуацию цены-зарплата, зарплату повышают, а цены растут. Такая сложная, действительно, проблема. Долго обсуждали, и тут простая женщина и говорит: "Вы все идиоты, решение проблемы элементарное - цены заморозить, а зарплату поднять!" Понимаете? Ей даже никто отвечать не стал. Уже дети знают, что, когда непрофессионал вмешивается, это может привести к голоду.

О.Костина: То есть Вы мне не отвечаете. То есть Вы считаете, что вопрос борьбы с педофилией...

Боровой: Я отвечаю на Ваш вопрос. Я борюсь за восстановление некоммерческих организаций, за восстановление всех институтов гражданского общества. Я считаю, что они должны принимать в этом участие, но я очень надеюсь, и здесь я должен повторить свою филиппику, что не театральные режиссеры будут определяющими в принятии этого решения. Потому что, если вдруг сегодня спросить общество, нужно ли восстановить смертную казнь, и провести голосование, то 80% скажут, что нужно. Так устроено общество. А если спросить профессионалов, они скажут: "Не поможет!" И, кстати говоря, по поводу фамилий. Проблема, за которую Нургалиева очень критиковали журналисты, я статью читал, он тоже считает, что детская преступность - это не поднадзорные дети, это ответственность родителей, что необходимо поднимать ответственность родителей.

Соловьев: С этим вообще никто не спорит. Но - ужесточение закона!

О.Костина: Все понятно. Вы нам сейчас дали отличный рецепт: заниматься общественной деятельностью могут только те НКО, которые Вы и Ваши коллеги считаете правильными. То есть Вы предлагаете ввести градацию правильных НКО и неправильных. И тогда эти правильные - будут этим заниматься. Я Вас правильно поняла?

Боровой: Чтобы у всех НКО была возможность существования. И чтобы Британский совет, который занимается абсолютно гуманитарными вопросами, чтобы его не выселяли из страны за шпионаж...

Соловьев: А пусть бы шпионил!

О.Костина: Все понятно.

Боровой: Чтобы общественные организации, общественные, созданные ЮКОСом, чтобы эти организации не закрывались, и чтобы против них не создавалось других общественных организаций.

О.Костина: Понеслась политическая демагогия, все понятно мне.

Соловьев: Вы сегодня все друг друга любите!

О.Костина: Последний вопрос. Мама одной из убитых девочек, в Петербурге, которую убил ... чудовище, который получил четыре пожизненных заключения, когда она давала интервью, она задала в камеру вопрос, вопрос для всех. Это обыкновенный гражданин России, не состоящий ни в каких НКО, ни в каких партиях. Она спросила: "Почему я за свои налоги должна теперь кормить всю жизнь убийцу своего ребенка?" Что бы Вы ей ответили?

Боровой: Я бы ей ответил следующее. Наказание, которое несет человек не убитый, а вот четыре пожизненных срока, это значительно более жестокое наказание. Я бы ответил ей еще следующее. В большом числе случаев, говорят, что это 10%, люди, приговоренные к смертной казни, потом оказывается, что они не виновны. Вот в случае с маньяками желание милиции быстро отчитаться приводит к тому, что к смертной казни (мы знаем много таких случаев, я даже перечислять сейчас не буду) были приговорены и уничтожены люди невиновные.

Боровой: Я хотел ей сказать, что если она хочет, чтобы точно доказали преступника, нужно, чтобы не было смертной казни.

В.Овчинский: Ни одного подобного случая не было. Ни один невиновный человек не был расстрелян.

Соловьев: Извините, по делу Чикотилло?

В.Овчинский: По делу Чикотилло были расстреляны те, которые совершили другие сексуальные преступления, убийства. Расстреляны за свои убийства, а там привязали другие. Но они были виновны в конкретных преступлениях!

Соловьев: Понял. Хорошо, в следующем раунде продолжим. Спасибо Вам за разъяснения.

Комментарии судей.

И.Иванов: Мне кажется, что в этом раунде самые активные участники были секунданты, причем они выступили совершенно неожиданно. Секунданты Борового сыграли практически на стороне его оппонента, и очень помогли его оппоненту. А секунданты господина Кургиняна показали, что они исключительно квалифицированные люди, компетентные, и были очень серьезной поддержкой для своего лидера.

М.Арбатова: Я с Вами согласна. Потому что блистательно Марина Кащенко спрашивает Кургиняна о том, как он относится к романтизации отношений старого дядюшки и несовершеннолетней девочки. Но при этом рядом с ней сидит Николай Храмов, к которому я имею личную симпатию, но при этом она не знает, что даже в такой педофильской помойке как Живой Журнал в сегодняшнем Интернете блог Николая Храмова был как раз закрыт за размещение фотографий несовершеннолетней девочки. В этом смысле, ребята, нельзя защищать либеральный мундир, если на нем такие пятна.

И.Иванов: Значит, опять побеждает Кургинян?

М.Арбатова: Да, безусловно.

Н.Громушкина. Сергей Кургинян, конечно. Я отдаю во втором раунде свою симпатию ему не потому, что он режиссер, а я - актриса, но мне очень импонирует его жесткая позиция по этому вопросу. Независимо от того, что секунданты были хороши и с той, и с другой стороны, второй раунд, наверное, опять за Кургиняном.

А.Гафин: Я могу сказать, что на самом деле это был раунд секундантов, и по аргументации, конечно, более сильная команда стоит за спиной Кургиняна. Тема настолько животрепещущая и волнующая всю общественность... в принципе, доводы, которые приводит Константин Натанович, они достаточно объективны, но общество, конечно, готово к самым решительным мерам по борьбе с этим злом. Потому что, на мой взгляд, полумеры или более либеральные какие-то отношения с этими преступниками...

Н.Громушкина: В России...

А.Гафин: ...Именно в России, потому что такая среда социальная, экономическая и, наверное, общественная, могут привести к еще более серьезной вспышке, а могут за счет либеральных законов превратиться в некую вседозволенность. Поэтому я, из-за самой проблемы и из-за подготовленных свидетелей со стороны Кургиняна, квалифицированных, грамотных, в этом раунде отдаю ему предпочтение.

Соловьев: Летом 1912-го года в Вильно известный психиатр Николай Краинский выступил с докладом, в котором обвинил уже покойного педагога Косаковского в так называемом "экзаменационном садизме", результатом которого стало самоубийство 18 учащихся. Сын Косаковского, подпоручик 1-го стрелкового полка, квартировавшегося в Лодзи, послал профессору вызов за оскорбление памяти отца. Краинский ответил отказом и объяснил, что привел лишь документально подтвержденный факт.

Схватка третья.

Соловьев: Я понимаю, ужесточение законодательства... Но посмотрите, Россия - страна, где количество милиционеров феноменальное, у нас плюнуть невозможно, всюду милиционеры, и я согласен с Константином Натановичем, который говорит, что хорошо бы они наконец занимались своим делом, а не мелочь по карманам тырили, лезли, как сегодня сказал Дмитрий Анатольевич Медведев: "Мы знаем, что вы с этого кормитесь, но хватит вам проверять малый и средний бизнес - займитесь своим делом". Ведь для того, чтобы они начали работать, по идее не надо никакого ужесточения. Ведь им даже не нужны никакие дополнительные законы, чтобы они всего лишь честно начали делать свое дело. Вот смотрите: убийство таджикской девочки. Дело развалилось. Это, конечно, не педофилия, но дело развалилось, потому что было безобразно расследовано. То есть законы - законами, но свою работу они должны уметь делать. А если мы им дадим еще более жесткие законы, и они будут так же непрофессионально делать, то какое количество людей, не имеющих никакого отношения к совершению преступлений, окажется в тюрьмах или, если будет принято более жесткое законодательство, будут казнены?

Кургинян: Это совершенно справедливое замечание, у нас абсолютно неэффективная правоохранительная система. Очень плохая, разболтанная, коррумпированная и все прочее. Весь вопрос-то заключается в другом. Первое, вот у нас... всем известное ГАИ. Ну, вот были идеи Ющенко - просто взять и отменить ГАИ. Отменили, и начался такой бардак на улицах, что сказали: лучше пусть плохое ГАИ, чем такое.

Соловьев: Хоть какое.

Кургинян: Хоть какое. Второе. Они же люди. Они же существуют в определенном климате. Если они видят, что эти статьи такие, что каждое дело будет разваливаться в суде... Они ж понимают, что у них есть враги, это всегда небезопасно... Они оглядываются, у них семьи, и все прочее... Для того, чтобы они начали все это делать, нужен определенный климат, ценностный, прежде всего. Мы должны сказать (вопрос сейчас не в законах сначала), что у нас высшей ценностью, которая всех нас объединяет, является ребенок. Что никто из здесь сидящих не хочет того, чтобы его ребенок повторил судьбу Полины Мальковой. Никто! Это первое. А если кто-то хочет, пусть голосует так, как это ему хочется. И второе...

Соловьев: Сергей, можно? Пока Вы не перешли ко второму моменту, можно уточнить?

Но ведь это вранье!

Кургинян: Что?

Соловьев: К сожалению, наше общество не имеет право это сказать. Потому что наше общество без войны умудрилось довести детей до состояния, когда у нас беспризорных больше, чем было после Великой Отечественной Войны. Это общество, которое наблюдает ребенка на улице и не ужасается, почему он один. Как правильно говорила Ольга, где родители не несут ответственности за то, что происходит с их детьми. Как правильно говорил Константин Натанович, какое безумное количество преступлений совершается внутри семьи, о которых мы сегодня говорим. И как общество после этого может сказать: для нас дети - это высшая ценность? Это вранье. ...С развалившейся, якобы перестроенной системой образования. С неуважением, к ребенку, к его правам. У нас же нет у детей никаких прав. Они рабы.

Кургинян: Давайте проверим. Да, у нас такое же несовершенное, гнилое и всякое прочее общество, как ГАИ и все прочее, да, это правда, и надо подумать, почему это получилось.

Соловьев: К сожалению, они не инопланетяне...

Кургинян: Да, это не инопланетяне. Да, это все так. Да, да. Да, мы скверные, да, мы падшие, но мы - люди. Вот до тех пор, пока мы люди, а не звери, а даже звери защищают дитя, до тех пор мы будем говорить, что это ценность. Что это - ребенок. Кроме всего прочего, ребенок - это наше будущее. И самое незащищенное, что может быть. Как мы можем даже это не начать защищать! Значит, мы говорим, что это - высшая ценность. Как только мы это говорим, мы говорим: "Руки - прочь!", и мы находим средства.

Теперь смотрите, какой  финт осуществляется: пусть родители, мамы, не пускают детей на улицу, хорошо, они их не пускают на улицу, потом она однажды все-таки вышла, в школу, и подъехал джип, и ее взяли, а мама звонит в милицию, а  ей говорят: "Да ты сама разбирайся!" Значит, у меня возникает вопрос: "Если это государство не может  даже защитить наших детей, то зачем  оно нужно?"

Соловьев: Это хороший вопрос!

Кургинян: А если сами, то дайте оружие и знайте, что это будут суды Линча. И они уже начались. И знайте, в чем будут последствия!

Соловьев: Это верно. Константин Натанович, вот, когда Вы говорили, я со многими вещами был согласен, особенно, когда Вы говорите, что необходимы профессионалы. Единственное, что меня все время тормозило, это воспоминание о Думе 1996, 1997, 1995 годов. Там-то люди, принимавшие закон, о котором мы сейчас говорим с возмущением, они что, были профессионалами в этих вопросах?

Боровой: Законы, которые принимались в те демократические времена, действительно, здесь, по существу, осуществлялась рекомендация господина Кургиняна, они принимались на основании уже существующего западного опыта.